Christof Loy over Tannhäuser
Tekst: Luc Joosten
Er gaat een grote bedachtzaamheid van hem uit tijdens het gesprek, maar toch voel je in iedere zin ook het enthousiasme voor en de gedetailleerde kennis van de opera weerklinken. De Duitse regisseur Christof Loy is hier eerder te zien geweest met een aantal succesvolle producties (Les vêpres siciliennes, Arabella, Chovansjtsjina, La forza del destino), maar hij zet nu voor het eerst bij DNO zijn tanden in een Wagneropera. Hoofddramaturg Luc Joosten sprak met hem over zijn ideeën.
Wat betekent de opera van Amsterdam voor jou?
“In vergelijking met wat ik elders doe, valt het me op dat ik in Amsterdam vooral monumentale werken geregisseerd heb. Dat heeft wellicht met het grote toneel te maken, maar ook omdat ik zeer graag met het koor werk. Het Koor van De Nationale Opera vormt als het ware het hart van het huis, en de samenwerking met hen inspireert me."
"Anderzijds is er ondanks het grote en brede toneel hier steeds het gevoel dat men als toeschouwer niet ver weg is van het gebeuren, in tegenstelling tot huizen als de Bastille of de Metropolitan Opera van New York. Dat zorgt ervoor dat er in grote gebaren en tegelijkertijd heel precies gewerkt kan worden. Dat karakteriseert mijn werk.
Oefent de stad ook een invloed uit op je werk?
“Ik denk niet specifiek na over wat ik in Amsterdam ga maken, uiteindelijk vergis je je daar toch meestal in. Ik heb de indruk dat het publiek in Amsterdam houdt van een rechtlijnige vertelwijze, maar ook wil worden uitgedaagd. Er mogen vraagtekens gezet worden. In dat opzicht merk ik hier een grotere openheid dan bijvoorbeeld in een Angelsaksische context, waar men eerder een directe overeenkomst verlangt tussen de tekst en wat er op het toneel gebeurt. Het publiek in Amsterdam lijkt me ook minder exclusief op de opera gericht; wie naar de opera gaat, gaat ook naar concerten, dans en theater. Het is minder gericht op opera-specialisten die zogenaamd weten hoe alles er moet uitzien. Dat is natuurlijk gezond.”
‘De kunstvorm opera kan ons als het ware helemaal opzuigen‘
Op je website staat een mooi motto: ‘Het interesseert me waar we vandaan komen en waar we naartoe gaan.’ In hoeverre heeft dat ook betrekking op je regiewerk?
“Als regisseur ben je meestal meer aan de slag met stukken uit het verleden dan met nieuw werk. Voor mij is dat een kans om na te denken over wat andere mensen, vaak slimmere, vóór mij gedacht hebben. Het verleden is niet iets dat voorbij is. En evenmin zijn we geestelijk verder omdat we verder in de tijd staan. Dat lijkt me een drogreden. Dit ‘waar we vandaan komen’ wijst op een groot respect voor wat er voor ons bedacht werd of door kunstenaars werd uitgewerkt. Me verdiepen in onze voorgangers heeft me altijd geholpen om mezelf in het heden te begrijpen. Ik geloof ook in de opvatting van Schiller, die het theater zag als een moreel instituut. Het geeft ons niet direct een antwoord op wat we de volgende dag moeten doen, maar het toont ons toch waar we naartoe moeten. Dat is de opgave van de kunst: een perspectief bieden."
"Het mooie aan opera is bovendien dat hij ons zintuigelijk helemaal kan meenemen door de muziek. Hij kan ons als het ware helemaal ‘opzuigen’. De nawerking is daardoor veel sterker dan alleen het intellectuele begrijpen. De kosmos van de muziek heeft andere wetten van tijd. Ik geloof dat het waarnemen van muziek anders verwerkt wordt in ons organisme en dat ze onbewust veel uitlokt. Dat heeft onvermijdelijk ook een effect op onze bewuste beslissingen. Soms duurt het weken, maanden, of jaren voor we het resultaat merken. Muziek lijkt in dat opzicht op Chinese geneeskunst, doordat het verspreid over de tijd werkt.”
Heb je een voorbeeld van zo’n ervaring?
“Ik merk het duidelijk aan het publiek dat ik ontmoet. Zoals afgelopen weekend in Berlijn, waar de verkoopster in de boekwinkel mij herkende en me aansprak. Ze was naar een voorstelling geweest van Das Wunder der Heliane in de Deutsche Oper Berlin - bijna een jaar geleden! - en ik merkte aan hoe ze erover vertelde wat die voor haar betekende. Ze liet de voorstelling opnieuw de revue passeren en beleefde alles opnieuw. De voorstelling had bij haar een bepaald geluk teweeggebracht. Die catharsis, die louterende werking, is in opera sterk aanwezig. Mensen die met opera in aanraking komen, willen dat aspect steeds opnieuw ontdekken. Ook al gaan de stukken vaak over moord, doodslag, ziekte of ongeluk, ze maken de mensen op paradoxale wijze toch gelukkig. De muziek heeft een soort genezende werking en de identificatie met het leed neemt ook het persoonlijke leed voor een moment weg, of kan dat in elk geval verminderen.”
In jouw rijke carrière heeft Wagner je pad nog niet vaak gekruist: Tristan und Isolde en Parsifal...? “
Ja, en Tannhäuser in mijn vroege jaren in 1995 in Gelsenkrichen. Ik heb eigenlijk eerder dankzij de Italiaanse componisten, met name Verdi, mijn toegang tot de wereld van de opera gevonden. De spontaniteit, de directheid, en de - ondanks alle grote gevoelens - zeer onsentimentele aanpak bevallen me sterk bij Verdi. In zijn opera’s kunnen mensen vreselijk en tegelijkertijd ontroerend zijn. Rigoletto was het eerste stuk dat me echt heeft aangegrepen, mijn enthousiasme heeft gewekt en me in de ban van opera heeft gebracht.”
“Hij creëert een heel complexe verbinding van emotionaliteit en intellect en daarom is zijn werk ook moeilijk op het toneel te brengen. Dit onverbiddelijke en tegelijk liefdevolle beschrijven van de mens vind ik ook bij Mozart en bij Monteverdi, en in de Duitse opera vooral bij Strauss. De toegang tot Wagner is bij mij wat minder spontaan ontstaan omdat ik vaak merk dat hij mensen beschrijft zoals hij ze zelf graag zou zien in plaats van hoe ze daadwerkelijk zijn. Ik hou niet zo van heldenfiguren - dat starre, dat gebrek aan transparantie of verrassing. Mijn voorkeur gaat uit naar tegenstrijdige figuren én werken, omdat ik ze dichter bij het leven vind staan."
‘Ik geloof dat Wagner zich er niet helemaal bewust van is geworden dat de opdeling van vrouwen in categorieën - hoer versus heilige - niet klopt‘
"Wagner presenteert ons daarentegen, enigszins bevoogdend, een groots wereldontwerp, waarmee hij ons hoopt te beïnvloeden. Hij wil dat we de wereld zien zoals hij die ziet. De Wagneropera’s waarmee ik tot nu toe werkte, vormden een uitzondering op die aanspraak van een universeel levensontwerp, inclusief het oordeel over wat men mag en moet doen. Tristan und Isolde is bijvoorbeeld een zeer persoonlijk werk; en ik heb een grote passie voor Parsifal. In mijn Parsifal in Stockholm (2013), heb ik precies datgene wat veel mensen bij het stuk lastig vinden geaccentueerd, namelijk het katholieke aspect van boete en zonde. Door de figuren in hun pijn neer te zetten en door te trachten ze te begrijpen, ontstond er een diepe menselijkheid die de voorstelling tot leven heeft gebracht.”
Ligt Tannhäuser, waarin de thema’s van zonde, boete en schuld ook centraal staan, in het verlengde daarvan?
“Inderdaad: het is ook een stuk dat tegenstrijdigheden bevat die men niet kan oplossen. Het is de tweede keer dat Tannhäuser op mijn weg komt, nu net het stuk waarover Wagner heeft gezegd dat hij het nog eens moest herschrijven. Het is alsof hij al merkte dat er iets onbevredigends aan bleef kleven. De spanning tussen de wereld van Venus en die van Elisabeth moet hem sterk hebben beziggehouden. In een latere versie heeft hij aan de wereld van Venus nog meer gewicht gegeven, maar toch belandt hij aan het einde weer bij een soort: ‘Heilige Elisabeth, bid voor mij’. Alsof hij niet goed weet wat hij eigenlijk wil."
"Tannhäuser is wellicht de figuur die hem het dichtst op de huid ligt; Wagner heeft met deze opera een sterk autobiografisch stuk geschreven. Ik geloof dat hij er zich zelf niet helemaal bewust van is geworden dat de opdeling van vrouwen in categorieën - hoer versus heilige - niet klopt. Want hij schrijft uiteindelijk twee uiterst rijke vrouwenrollen. Elisabeth is vanaf het begin, tijdens haar Hallen-aria, een zeer erotische, licht ontvlambare vrouw die ver staat van Tannhäusers beeld van de nette vrouw. Het is een vrouw die emotioneel volkomen helder is, die weet hoe ze kan liefhebben."
"Daarom is Tannhäuser zo oneerlijk, omdat hij voor zichzelf het beeld gevormd heeft van een vrouw die niet tot zelfstandigheid in staat is. Aan de andere kant is Venus ook een ongelooflijk gevoelige vrouw, haar muziek is eigenlijk stiller en subtieler dan die van Elisabeth. Dat is de paradox. Venus wordt zich uiteindelijk nog meer bewust van de scheiding die haar te wachten staat en die vreselijk zal aflopen. Ze wordt daardoor meer een vrouw van vlees en bloed in plaats van een onbenaderbare godin. Die mooie, vrouwelijke kant past helemaal niet bij het beeld van de verderfelijke slet. Tannhäuser gelooft dat hij zichzelf het leven gemakkelijk kan maken door simpele categorieën te hanteren, maar daarmee doet hij beide vrouwen vreselijk onrecht aan.”
Dit interview verscheen eerder in Odeon 113.